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    2018年11月23日

    国語の「もちろん」の使い方がよくわからないんだが

    2018年11月23日

    (3)Comments

    dictionary4_kokugo
    1: 2018/11/23(金) 04:42:05.993 ID:9hv0Y1V6H
    昔、AはBだった。
    →(もちろん)今はそうではない。
    →(ところが)今はそうではない。

    どっちとも取れる気がするんだけど
    国語つーか現文の話かな?
    どっちを選択すればいいのかわからん


    2: 2018/11/23(金) 04:43:14.061 ID:4C+MPM2z0
    予想に反するか反さないか

    3: 2018/11/23(金) 04:45:36.359 ID:Uhg/9B/Ma
    もちろん前者

    6: 2018/11/23(金) 04:47:05.813 ID:rGvDqBiVH
    日本語ネイティブなら言語化はできないかもしれないが感覚的に理解できるだろ…

    7: 2018/11/23(金) 04:47:27.739 ID:T3Z8DVI90
    文脈による
    以上

    AはBだったが一般常識から離れてるかそうでないか

    8: 2018/11/23(金) 04:47:30.274 ID:5kIwPuY20
    もちろんもろちん

    9: 2018/11/23(金) 04:47:44.478 ID:faXmBF83p
    言うまでもなく

    10: 2018/11/23(金) 04:47:58.036 ID:glvhSV6y0
    勿論:[副]論じる必要のないほど、はっきりしているさま。言うまでもなく。無論。

    12: 2018/11/23(金) 04:48:25.055 ID:FRERIAtep
    昔彼はオタマジャクシだった。もちろん今はそうではない
    昔彼は人間だった。ところが今はそうではない。

    前者は何なったか容易に想像がつくだろ

    52: 2018/11/23(金) 05:41:39.511 ID:ooVaTfFJ0
    >>12
    こ、後者は…?

    13: 2018/11/23(金) 04:48:37.508 ID:L84Ye7HU0
    文脈による
    例えば
    昔、若者が車を買いたがるのは当然だった。
    という文だと

    老人目線
    ところが、今はそうではない。

    若者目線
    もちろん、今はそうではない。

    14: 2018/11/23(金) 04:50:39.852 ID:y6Z+y0Ra0
    >>13
    すごいわかりやすい

    15: 2018/11/23(金) 04:51:02.720 ID:5rXkZTjk0
    聞き手が知っているかどうか
    文章にくっつける版の定冠詞みたいなもん

    16: 2018/11/23(金) 04:51:54.332 ID:wNwsFGEB0
    昔、田中はデブだった
    だと「もちろん」になるには聞き手が現在の田中の容姿知ってないとだな

    昔、田中はハゲだった
    の場合「ハゲは経年で改善する」認識は得られないから「もちろん」を使えない

    17: 2018/11/23(金) 04:52:30.258 ID:e4L3JezB0
    譲歩の使い方
    「もちろん○○だ。しかし□□だ」

    19: 2018/11/23(金) 04:53:30.216 ID:Mj6qYWx80
    彼は露出狂だ 何故ならもろちんばかりしている

    20: 2018/11/23(金) 04:53:42.348 ID:+9IM+0ISr
    自分の正当性を世間一般の常識であるかのような論理で使うのがもちろん…だろ?

    21: 2018/11/23(金) 04:55:09.893 ID:L84Ye7HU0
    >>20
    もちろん基本はそうだけど
    今俺がやってるように相手を立てつつ異論を唱えたいときにも使う

    23: 2018/11/23(金) 04:57:58.892 ID:wNwsFGEB0
    >>20
    その副詞は「やっぱり」や「さすがに」
    他も考慮してると言外に醸せるから頭良く思わせたい奴がよく使う

    22: 2018/11/23(金) 04:57:28.137 ID:/YdhaAJN0
    その前までの文章や一般常識からAがBであると予想できるか否かってだけだろ

    24: 2018/11/23(金) 04:58:26.463 ID:StJKAlez0
    A。もちろんB。
     Aであり、当たり前だが、Bという事が言える。

    A。ところがB。
     Aに反して、Bという事が言える。

    25: 2018/11/23(金) 04:58:44.130 ID:9hv0Y1V6H
    皆ありがとう
    そうだな、文脈がわからないとどうしようもないよな
    「昔と今の自己のアイデンティティの比較」を旨とした評論の最後のほうで
    「昔の人の自己の根拠というものは、神話や山、海など遠い場所にあった」
    の後に続く、「(   )今はそうではない。」のところなんだ

    今がそうでないのはハッキリしてるしこの文の以前から昔と今で散々違っていることを主張してたから
    「当然、言うまでもないが」という意味で(もちろん)かなと思ったんだが違ったらしい
    こういう評論で普通もちろんは使わないのかなと思ってちょっと聞いてみたくなったんだ

    28: 2018/11/23(金) 05:01:17.531 ID:e4L3JezB0
    >>25
    「昔」と「今」が明らかに転換してるから『しかし』だな

    30: 2018/11/23(金) 05:03:19.586 ID:/YdhaAJN0
    >>25
    これだとその後の文章も無いと判定しづらいな

    32: 2018/11/23(金) 05:04:15.296 ID:6P/XlaSv0
    >>25
    文脈的にはもちろんでも問題ないだろうけど、最後の方の文ならまとめとか結論の文だったんじゃないの?
    その書籍の結論を述べる文だったならしかしがはいるやろ

    33: 2018/11/23(金) 05:05:45.854 ID:StJKAlez0
    >>25
    読み手が「もちろんそうだ」と100%思わない事だからでしょ
    そこでもちろんを使ってしまうと、読者の常識をすり替えるような文になってしまって、評論とは呼べなくなる

    31: 2018/11/23(金) 05:03:51.723 ID:qijumugrM
    前提条件が不安定だから「しかし、今はそうとは限らない」くらいで濁しておけば?

    35: 2018/11/23(金) 05:09:27.239 ID:e4L3JezB0
    「(もちろん)昔の人の自己の~)
    「ところが、今は違う」

    基本的にこんな譲歩構文だろ

    34: 2018/11/23(金) 05:07:30.275 ID:mLUr9ddf0
    もちろんは作者の今も「AはBだった」という前提を肯定するために使われて
    ところがは作者の今は「AはBではない」という前提を肯定するために使われるのでは

    36: 2018/11/23(金) 05:09:33.589 ID:ag/ghMrN0
    アスペルガーって国語ほんとに苦手なんだなー

    37: 2018/11/23(金) 05:11:30.210 ID:mLUr9ddf0
    あっまちがいだったかも

    「今はそうではない」という作者の意図を肯定するためにもちろんが使われて
    「今もそうである」という作者の意図を否定をするためにところがが使われるのでは

    39: 2018/11/23(金) 05:13:08.231 ID:9hv0Y1V6H
    やっぱりそうだよな
    評論なんだから主張したいことを「当然」にするのはよく考えなくても変だわ
    そして「当然」のあとに(今のことを)具体的に述べてるわけだからやっぱりおかしい
    朝早いから頭ボーッとしてたのかな
    こんなのに付き合わせてしまって申し訳ないわ、そしてありがとうね

    40: 2018/11/23(金) 05:17:41.006 ID:p9gE46U5a
    俺は「AどころかBだ」の適用範囲が分からない

    AとBは同じ方向性を持っていてその程度が違うだけなのか
    例:それはマナー違反どころかルール違反だ

    それともAとBは反対の性質を持つものなのか
    例:小遣い稼ぎどころか大損を食らう羽目になった

    これらの両方ともOKなのか

    41: 2018/11/23(金) 05:19:38.674 ID:StJKAlez0
    >>40
    Aを否定してBを強調する異常の意味はないんじゃない?

    44: 2018/11/23(金) 05:22:29.033 ID:p9gE46U5a
    >>41
    つまり両方ともOKってこと?
    「AではなくBだ」との違いは?

    48: 2018/11/23(金) 05:25:26.935 ID:StJKAlez0
    >>44
    どころかが伝えたいのは「B」の事で
    ではなくが伝えたいのは「AじゃないB」の事
    Aを消し去っても伝えたい内容が変わらないのが「どころか」

    43: 2018/11/23(金) 05:21:55.583 ID:qA3CaARG0
    >>40
    辞書引いても前を否定し後ろを強調するって意味しかないし
    別にAとBの関係は深く考えなくていいんじゃね?
    それだとどっちも否定してるし両方OKやろ

    45: 2018/11/23(金) 05:23:32.515 ID:S/jt2szU0
    >>40
    Aで進む憶測を立てていたのに
    予定よりも進まない所か
    逆の結果を被ったという事で
    矛盾しないでしょう

    「所」が予想される地点
    「か」が否定形

    47: 2018/11/23(金) 05:23:58.406 ID:qijumugrM
    >>40
    同じ方向性で程度が違うなら「通り越して」

    46: 2018/11/23(金) 05:23:35.104 ID:EHIJMJHD0
    何を言っとるんだお前は?

    今の時代には、という条件付きで

    Aであれば当然Bではないのであれば、もちろん。
    AであればBではないことが寧ろ当然であるのならところが、しかれど、しかるに、などとなる。

    わからないなら然るに(しかるに)と書いておけば、どちらの意味でも通じるぞ。

    49: 2018/11/23(金) 05:30:09.100 ID:mLUr9ddf0
    読み手または作者がAだと読み進めるところを改めるために「ところがB」だというと思う

    50: 2018/11/23(金) 05:33:44.080 ID:mLUr9ddf0
    結局はAとBの関係性について問われているんだから
    AとBがまっすぐ直線的につながるとは限らない。
    その時のAとBの接続の仕方としてもちろんとかだからとかあるんだと思う。
    しかしこれはBという結果だけ見ていたらわからないと思う
    大切なのはBそれ自体ではなくAとBの関係性を問うているんだと思うね

    53: 2018/11/23(金) 05:49:20.945 ID:S/jt2szU0
    AがBに繋がっているだろう上で
    予想に満たなかった事
    AがBに繋がっているだろう上で
    真逆に働い事

    それぞれの前提に
    所で がかかっていて

    結果にはかかってないので
    矛盾はしないよ

    51: 2018/11/23(金) 05:39:24.702 ID:p9gE46U5a
    とりあえずどちらにも使えるということは分かった













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    引用元:http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1542915725/

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      この記事へのコメント

      1. 名無しワイドガイド at 2018年11月23日 07:24
        全文あげろ
      2. 名無しワイドガイド at 2018年11月23日 08:20
        既出だが文脈による
      3. 名無しワイドガイド at 2018年11月23日 11:11
        >>25
        これだけだと文脈が判断できんよ

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